« Mon sentiment a la forme de l’endroit que je traverse ». Barbara Manzetti, artiste, mène son travail, qu’il soit écrit, dansé ou « performé », à la recherche d’une relation, d’une altérité, d’une amitié, s’installant souvent hors scène en mettant en jeu sa pratique dans des contextes en apparence inappropriés. Nous l’avons rencontrée au sujet de sa « résidence » dans un appartement gérontologique. Au cours d’un entretien à son image, où le corps s’implique autant que la parole et où les mots sont mêlés d’accent italien, de rires, de mimes et de gestes, elle nous parle de la vieillesse, de la mort, de la démence, mais aussi de la danse, du corps, de l’art et de l’écriture.
Strabic : Ton livre, Épouser. Stephen. King. [1] vient de paraître. Ce projet Une performance en forme de livre est le fruit de deux années de résidence aux Laboratoires d’Aubervilliers et à Khiasma ; tu as notamment passé une journée par semaine pendant un an à l’appartement gérontologique Les Quatre Saisons, situé rue Trevet, à deux pas des Laboratoires d’Aubervilliers. Pourquoi ?
Barbara Manzetti : Le contexte lié à l’âge est quelque chose que je cherche à approcher depuis longtemps. La vieillesse est un endroit de la société particulièrement visible. En Seine-Saint-Denis, il y a beaucoup de lieux d’hébergement et tu croises souvent ces vieillards qui vont à la boucherie enveloppés dans leur manteau au mois de juillet et qui ont l’air terriblement perdus. Un jour, avec mon fils nous avons vu une dame qui criait au secours derrière une vitre, elle ne savait plus où elle était, on s’est engouffrés dans l’immeuble pour la sauver, on pensait qu’elle était prisonnière, et en fait elle était amnésique. C’est là qu’a commencé l’histoire avec les personnes âgées ! J’ai donc cherché un lieu où m’intégrer et il se trouve que l’appartement Les Quatre Saisons est un lieu innovant et à échelle humaine, à quelques mètres des Laboratoires d’Aubervilliers.
Qu’est-ce que tu cherchais en allant là-bas ? Une curiosité, une prise de risque, un dépaysement ?
Je cherchais trois choses. Le corps, la mort, la disponibilité.
Je cherchais une connaissance du vieillissement du corps. J’avais lu Journal d’une voisine de Doris Lessing et il y a dans ce roman un passage saisissant où l’on rentre dans le corps d’une très vieille femme au moment où elle se réveille. Toutes ces sensations inconnues jusque-là, l’engourdissement général, m’avaient fortement impressionnée. Je me suis dit que je n’aurais peut-être jamais la possibilité de vivre ça ; ou qu’au moment où je le vivrais je n’aurais plus l’énergie d’en faire quelque chose. Parce que c’est ça qui m’intéresse, en tant qu’artiste, en tant que femme, en tant que danseuse : d’en faire quelque chose.
J’ai donc cherché à rencontrer des personnes qui vivaient ce mouvement-là et ce que j’ai trouvé est énorme. Un changement d’état, de rythme, l’immobilité, la lenteur, l’ennui, l’attente que j’ai ressentis justement parce que j’entrais et sortais de ce lieu où les autres restent jusqu’à leur mort. Par exemple, tout à l’heure, je disais au revoir et il y avait une dame qui a commencé à se lever difficilement de sa chaise, à chercher le mur pour prendre appui et se lever pour venir vers moi… et je pense qu’elle attendait vraiment que je fasse le chemin qu’elle n’arrivait pas à faire. Cette lenteur, la vision qui devient floue, le son qui devient lointain, c’est vraiment une forme d’empêchement, donc de distance, toutes les activités se perdent et s’éloignent.
C’est difficile de parler de leur corps avec les personnes âgées car elles ne s’y reconnaissent pas du tout. Personne ne s’y reconnaît en fait. Par exemple cette dame qui a 97 ans et qui refuse toujours qu’on la prenne en photo, elle dit : « Non c’est horrible je n’ai plus de cheveux, j’étais une jolie femme avant, enfin, j’étais belle, mais par politesse je disais que jolie… ». C’est un peu comme si le corps vieilli était un masque ou un gros manteau, la carapace qu’on a envie d’enlever. Ça ne passe donc pas par la parole mais plutôt par le côtoiement. Il y a eu une période où j’allais souvent dans la chambre de deux dames ; elles étaient dans des fauteuils devant la télé avec le volume hyper fort et elles dormaient. Alors on mettait une troisième chaise pour moi et on passait deux, trois heures comme ça, côte à côte. Et puis, de temps en temps il y avait de l’action, et puis elles se rendormaient comme ça d’un coup ! Mais ce sommeil est tellement fin et fragile, tu as toujours peur qu’elles meurent là, devant toi.
L’expérience de la mort doit être fréquente dans un tel lieu. Comment l’as-tu vécue ?
C’est ce que je cherchais aussi, je voulais en savoir plus sur la mort, surtout sur comment on meurt, sur ce glissement. Puis un jour on se rend compte soi-même, au fil des conversations, que quelqu’un va partir, que quelqu’un décide de se laisser mourir, en arrêtant de s’alimenter par exemple.
Ce départ est un enseignement, on voit quelqu’un fondre en lui-même, lentement, dignement, courageusement, on est les complices de sa disparition.
Un résident que j’aimais particulièrement a dû quitter l’appartement et a fini ses jours à l’hôpital. C’était excessivement lent et solitaire, c’était un désert de douleur. Il a mis plusieurs semaines à mourir, il ne pouvait plus parler, il n’y avait que le rythme de sa respiration qui changeait selon que je m’approchais, que j’amenais des fleurs ou que je lui parlais. Jusqu’au jour où j’ai été accueillie par l’infirmière chargée d’informer les familles du décès. On m’a demandé si je voulais voir le corps à l’étage inférieur et j’ai rencontré l’embaumeuse. On ne le sait pas toujours mais les corps sont quasi systématiquement embaumés en fait, parce que sinon ils se déforment, se décomposent, ils explosent, ils pourrissent… tu vois, le rapport au corps, la mort, c’est vraiment trivial à un moment donné.
Ce qui est très étrange c’est que ce sont des choses qu’on ne vivrait pas de la même manière s’il s’agissait de proches. Là, même si je les connais bien, ce ne sont pas des proches, parfois ils ne me reconnaissent pas ou oublient mon nom et pourtant nous développons une relation très forte.
Tu es allée là-bas pour chercher à nouer des relations ?
Je cherchais avant tout des gens disponibles pour passer la journée avec moi. Dans mon fantasme, la « maison de retraite » était une grande chambre avec une vieille personne dedans, en train de vaquer à ses activités et moi à l’autre bout de la chambre en train d’écrire ce livre. C’est ce contact que je cherchais. Côtoyer cette personne. Un peu comme quand tu vis avec quelqu’un. Comme dans un couple ou bien en famille. On est dans la même pièce mais on ne va pas non plus se faire la conversation du matin au soir. Je tenais à y rester des journées entières, y vivre, pour passer du temps exceptionnel de la visite ou de l’activité à celui plus banal du quotidien.
Tu es arrivée dans ce lieu qui est habituellement privé, voire confidentiel. Comment es-tu entrée dans leur vie, toi qui n’avais aucun lien familial ou professionnel avec eux ? Comment t’es-tu présentée ?
M. Ybert (directeur de l’appartement gérontologique) dit que je suis dans une « relation libre » avec eux. Quelque part c’est aussi parce qu’ils restent dans leur dignité avec moi, c’est vrai, je ne les lave pas, je ne les fais pas manger, je reste quand même hors de ça, je ne suis pas censée être au courant qu’une dame est incontinente par exemple et si je l’ai sous les yeux je me détourne. Pour que ça n’entame pas l’amitié. Mais je ne me présente pas non plus comme une artiste ou une animatrice qui vient là pour leur proposer une activité, je suis juste là. M. Ybert dit que je suis une résidente temporaire.
Tu ne leur as donc pas parlé de ton travail artistique et des raisons de ta présence ?
J’ai commencé par leur dire que passer toute la semaine au centre d’art n’était plus possible pour moi, que j’avais besoin de sortir et de rencontrer des gens, que je me sentais vraiment seule. Mais je ne veux pas arriver avec un rôle prédéfini et à l’appartement chaque personne m’a donné un rôle : pour certains je suis la fille qui ne les aurait pas abandonnés, une autre va me prendre pour son mec. Le plus souvent on devient juste des amis, et même malgré la démence, la frontière de l’âge devient assez impalpable dans une vraie relation. De loin tu vois de vieilles personnes, mais quand tu les connais tu vois des amis. Je voulais juste intégrer le même espace qu’eux et vivre avec eux.
Je ne suis pas observatrice, je suis dedans, et du coup l’influence sur le travail se fait de manière plus profonde.
Au-delà du côtoiement physique, as-tu pu avoir des discussions avec eux ?
Les conversations sont toujours troublées. Souvent c’est l’audition, donc on répète, ou alors c’est eux qui articulent mal, donc ils répètent et au bout de deux fois on a honte de faire répéter ou de répéter une troisième fois ; la conversation continue quand même, avec des morceaux de sens qui se perdent et on sourit de malaise en essayant de changer de sujet.
Il y a autre chose qui est très important parce que cela existe naturellement dans mon écriture : la coexistence de plusieurs espaces géographiques et temporels dans la même discussion, dans la même pensée. Par exemple quand une dame raconte deux histoires comme si c’en était une seule et que ce n’est qu’à travers des indices qu’on comprend qu’il s’agit de deux périodes très éloignées de sa vie. Moi j’ai aussi tendance à faire ça. Tout mélanger. Ce n’est pas de la confusion, c’est juste qu’il n’y a pas de hiérarchie. Les choses sont vraiment présentes, sans cadres, sans repères, et tu n’as jamais ça dans une « conversation normale ».
Justement, à l’expérience de la vieillesse s’ajoute l’expérience de la démence. Comment l’as-tu vécue et prise en compte ?
J’ai développé une relation privilégiée avec une dame qui a une démence. J’incarne pour elle plusieurs « personnages » différents, selon le moment et aussi selon où je me place dans l’espace par rapport à elle. Pour moi, c’est une fiction que je joue mais pour elle, c’est une réalité ! Ce n’est pas tant la mémoire qui lui fait défaut que la reconnaissance visuelle ; c’est presque plus impressionnant.
Oui, je me souviens quand j’y suis allée avec toi, nous étions attablées avec elle, tu lui as ouvert un magazine ; elle s’est mise à lire en suivant mot à mot avec son doigt comme les enfants, et ce qui était incroyable c’est qu’elle lisait vraiment (en regardant les mots) mais pas du tout ce qui était écrit. Elle voyait autre chose, elle lisait autre chose.
Oui ! Ce qui me passionne aussi, c’est son rapport aux objets. Si tu lui mets un livre entre les mains, elle va peut-être essayer de lire pendant un temps, puis à un moment donné elle va vouloir tourner la page, elle va passer beaucoup de temps à attraper le coin de la page, ça va durer dix minutes, puis d’un coup elle va voir son doigt et s’y intéresser, puis sa main, son poignet, sa manche, son pull… comme chez les nourrissons, l’attention et la perception sont différentes. Quand je la vois avoir un long trip sur un verre ça me questionne parce qu’en danse, en théâtre, on travaille beaucoup avec les objets en essayant de leur donner un nouveau statut, une manipulation sans lien avec leur usage et voir quelqu’un qui fait ça « naturellement » c’est perturbant !
C’est aussi parce qu’elle ne sait plus à quoi servent les objets : tu lui donnes un stylo elle ne sait pas quoi en faire, elle va le mettre dans son verre ; mais si tu enlèves le bouchon et lui mets le stylo dans la bonne position elle va se mettre à écrire.
La mémoire du corps serait plus forte ?
Peut-être, oui. Par exemple les personnes qui ont des démences oublient parfois leurs corps et du coup elles retrouvent soudainement le mouvement, l’agilité, elles dansent, elles chantent !
Tu t’es présentée comme une danseuse… tu dansais là-bas ?
Disons que je bougeais, je rigolais, je faisais des imitations ; ce sont surtout des formes de communication pour moi. Ce qui est troublant c’est que dans cet endroit personne ne bouge rapidement. C’est une immobilité générale et puis à un moment donné quelqu’un va pousser une chaise, tout doucement se retourner, sortir un pied, prendre appui, etc., et si toi tu te lèves comme ça d’un coup, tout le monde se retourne et te regarde !
Est-ce que tu écrivais là-bas ?
Non ! C’était ce qui était prévu pourtant. Mais non, c’est pas possible, tu ne peux pas t’intégrer à la vie d’une maison si tu es là, à côté des gens, à tout noter sans arrêt ! J’ai renoncé très vite à ça. J’écrivais chez moi. Je dirais même que j’attendais un peu. J’attendais de dormir dessus, d’en faire des rêves.
Ces textes, ce livre, au final, c’est ton histoire ? Leurs histoires ?
Tout se mélange. Si on prend « Épouser un Américain » par exemple, c’est l’histoire d’une dame de l’appartement qui a épousé un Américain mais dont elle-même a oublié le nom (« Comment il s’appelait déjà mon mari ? »). Les noms disparaissent, la propriété des histoires aussi et j’écris souvent à la première personne, tout ça rentre dans la même histoire de manière assez naturelle.
Ce lieu est une sorte de « bain » pour toi ?
Exactement, le lien n’est jamais littéral, c’est une influence, ce n’est pas linéaire. Il y a plein d’histoires, d’endroits, de couleurs et d’odeurs qui viennent de là-bas. Mais tout n’est pas non plus dans le livre, je n’ai pas ressenti la nécessité de tout documenter. Je m’expose aussi et c’est ça pour moi être artiste, être dans une relation de réciprocité, dans une disponibilité et en même temps un dialogue. Telle dame ne m’aurait pas autant parlé de sa sœur si je ne lui avais pas parlé de mon frère. Dans un projet comme ça, il y a vraiment des sentiments et pour moi ça change tout ! J’ai vécu ce projet comme une histoire d’amour, avec la même intensité, les mêmes difficultés. D’où l’importance de prendre du temps aussi… quand on est vieux c’est long, c’est lent.
Je me demandais d’ailleurs si tu imagines ta pratique artistique quand tu seras vieille ?
Je ne sais pas, en tout cas j’ai vraiment envie de vieillir. Je pense que les artistes de toute façon ne prennent jamais leur retraite, je ne pense pas qu’un jour j’aurais envie d’arrêter de faire ce que je fais ! Ça se modifiera mais je ne pense pas que la vieillesse soit un empêchement pour l’art. La déchéance physique peut t’affaiblir, te handicaper mais… c’est pas comme la retraite où tu arrêtes ton « activité professionnelle », quand la société un jour te fait sortir de la vie active, tu deviens un vivant passif, tu ne sers plus à rien.
Puisque tu es danseuse et que tu parles beaucoup du corps, la vieillesse n’est-elle pas justement un moment où le corps, par la souffrance ou les limitations, devient hyper présent ?
Oui mais en fait pour les danseurs c’est déjà comme cela… On est dans un ressenti très fort de son corps et des corps autour, tout le temps, comme une sorte d’éponge. C’est un peu comme une maladie.
D’être danseur ?!
Oui, par moments l’hypersensibilité du corps pose vraiment des problèmes. Justement j’aime bien écrire parce que c’est autre chose, c’est comme une extension du corps. Le travail intellectuel est physique aussi, mais tu es dans une autre notion de ton corps dans l’espace et le rapport aux autres. C’est un ressenti plutôt apaisant, ça bouge aussi, mais autrement. Enfin le livre est une forme que j’aime bien, mais ça aurait pu être autre chose.
Une amitié. Avec un livre. C’est possible.
Tu penses que les résidents vont lire ton livre ?
Il n’est pas fait que pour être lu ! Il est fait pour être… avec eux. C’est un objet de compagnie aussi. Un cadeau. Ça peut faire joli sur une table, il peut y avoir une dédicace, je peux annoter le passage dans lequel je parle d’eux, ça peut même servir à caler un meuble… c’est pas si important comment ils l’utilisent ! Ce qui compte c’est que je le leur donne.
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POUR ALLER PLUS LOIN :
• Événements à venir :
- Émission à venir dans « Pas la peine de crier », le 26 mars sur France Culture.
- Performance finale autour du projet et du livre le 5 avril aux Laboratoires d’Aubervilliers.
• Articles parus sur le travail de Barbara Manzetti : - Émission « Pas la peine de crier » sur France Culture en septembre 2011.
- « Se tenir compagnie », entretien avec Barbara Manzetti et Pascaline Denimal par Julie Perrin.
- « J’ai caché ma danse derrière des meubles en tas. Un endroit pour l’écriture de Barbara Manzetti », par Olivier Marbœuf.
- « Sur "Une performance en forme de livre" de Barbara Manzetti », par Marian del Valle.
- « Une forme de délicatesse », par Alice Chauchat.
• Textes de Barbara Manzetti en ligne :
- « 93 ».
- « Chevalier du bonheur ».
- « Entre chair et pétale ».
- « Épouser. Stephen. King ».
- « J’habite ma vie ailleurs ».
- « Juste des portions ».
- « Ossi di seppia ».
- « Platebande ».
- « Quatre-chemins ».
- « Un mégot. Un gobelet. Une question ».
